ÖkológiaInterjú Molnár Zsolttal – Veszélyben az emberiség, ha eltűnik a biológiai sokféleség?

Közel egymillió fajt fenyeget kihalás, veszélyben az emberiség számára a lét feltételeit adó természet – olvastuk és hallottuk az elmúlt hónapban számos publikációban, médiamegjelenésben. Az azonban nem mindenki számára egyértelmű, hogy pontosan mit jelent ez a szám, és kik kongatják az olyan sokszor hallott vészharangot. Az eddigi legteljesebb globális elemzést és értékelést elkészítő IPBES kormányközi fórumának egyik magyar tagjával, az elkészült jelentés egyik vezető szerzőjével, Molnár Zsolttal, az MTA Ökológiai Kutatóközpont etnoökológusával beszélgettünk a fenti...

Közel egymillió fajt fenyeget kihalás, veszélyben az emberiség számára a lét feltételeit adó természet – olvastuk és hallottuk az elmúlt hónapban számos publikációban, médiamegjelenésben. Az azonban nem mindenki számára egyértelmű, hogy pontosan mit jelent ez a szám, és kik kongatják az olyan sokszor hallott vészharangot. Az eddigi legteljesebb globális elemzést és értékelést elkészítő IPBES kormányközi fórumának egyik magyar tagjával, az elkészült jelentés egyik vezető szerzőjével, Molnár Zsolttal, az MTA Ökológiai Kutatóközpont etnoökológusával beszélgettünk a fenti kérdésekről.

– Pontosan mi az IPBES?
– Az IPBES-t (Intergovernmental Platform on Biodiversity and Ecosystem Services) magyarul úgy fordíthatjuk: Biodiverzitás és Ökoszisztéma-szolgáltatás Kormányközi Platform. Ezt a testületet az IPCC (Kormányközi Platform a Klímaváltozásról) mintájára hozták létre 2012-ben a biológiai sokféleség és a természet által nyújtott ún. ökoszisztéma-szolgáltatások globális helyzetének tudományos értékelésére. Jelenleg 132 ország a tagja, például az USA, Kína, Oroszország, Brazília, India, Ausztrália, Dél-Afrika, valamint az európai országok többsége, köztük hazánk is. Az IPBES célja, hogy olyan szakmai jelentéseket készítsen, amelyek értékelik a biológiai sokféleség és az ökoszisztéma-szolgáltatások globális és regionális helyzetét a rendelkezésre álló tudás alapján. Ezen túl az értékelés ismeretében lehetőségeket fogalmaznak meg a döntéshozók számára, hogy hogyan lehetne elkerülni a természet olyan mértékű pusztulását, ami már az emberiség fennmaradását veszélyezteti.
Az idén májusban közreadott globális jelentés minden idők legátfogóbb felmérése a témában. Ez a jelentés a 2005-ös Millenniumi Ökoszisztéma Felmérés egyfajta folytatása, ami szintén több száz kutatónak a munkáját tükrözte. Ám úgy látjuk, az sajnos nem igazán érte el a célját, mivel a kormányok és döntéshozók nem érezték magukénak az anyagot. Jaque Chirac nevéhez köthető az ötlet, hogy jöjjön létre egy biodiverzitással foglalkozó kormányközi testület. Ennek keretében nem a kutatók írnak önszántukból egy tanulmányt, hanem a kormányok felkérésére készül értékelés maguknak a kormányoknak.

– Milyen forrásokra támaszkodik ez az anyag, és hogyan készült el?
– Szép számokat lehet említeni: nagyságrendileg 15 000 már elkészült tudományos, illetve kormányzati publikáció az alapja a dokumentumnak.
Tulajdonképpen már 2012-ben kitűzték, hogy szükség van egy globális biodiverzitás és ökoszisztéma értékelésre, és a kormányok felkérték a testületet, hogy készítsen egy átfogó tanulmányt a témában. Néhány évvel később a kormányok által jelölt szakemberekből kiválasztottak három vezetőt, 24 szervező vezető szerzőt (coordinating lead author) és további, száznál több szerzőt (leading author). Ebben a globális tanulmányban én a 24 vezető szerző közé tartoztam. Mi készítettük el a közel kétezer oldalas alaptanulmányt, amelynek írásába a hiányterületeken még további 300 szakértőt vontunk be.
Egyértelmű, hogy minden állításunknak, következtetésünknek tudományos tényeken kell alapulnia. Az alapdokumentumban minden egyes állításról azt is meg kellett írnunk, hogy az a tény mennyire igazolt állítás. Tehát minden főbb eredmény mellé odatettük, hogy csak néhány tanulmány van e kérdésről, több tíz tanulmány igazolja, vagy esetleg létezik több olyan világszintű összefoglaló tanulmány, ami több ezer cikk összegzésével jutott erre a következtetésre.

1. ábra. 2019. május 4-én fogadták el az eddigi legalaposabb és legmegbízhatóbb tudományos értékelést a világ természetének állapotáról, a romlás emberiségre gyakorolt következményeiről, illetve a lehetséges megoldásokról.

Ezt csak azért érdemes látni ilyen részletesen, mert jól mutatja, hogy most nem két-három kutató cikkét tették ki az újságírók a címlapra; a fenti folyamat garantálja, hogy ami ennek a 3 éves munkának az eredményeként létrejött, annak a bizonyossági foka messze meghaladja minden eddigi hasonló tanulmányét. Ez az eddigi legbiztosabb tudás arról, hogy mi történik körülöttünk globális szinten a természetben.

– Összességében mik a főbb megállapításai a jelentésnek?
– A legfontosabb talán, hogy a természet gyorsabban pusztul, mint bármikor az emberiség korábbi történelme során. Egymillió faj tulajdonképpen élőhalott; ha nem restauráljuk az élőhelyüket, kipusztulnak. (Globálisan 8 millió állat- és növényfajjal számoltunk; ez azért fontos, mert a genetika felrobbantotta a fajok számát, így egészen eltérő nagyságrendű becslésekről is olvasni lehet). Ez azt jelenti, hogy még nem értük el a földtörténet hatodik kihalási hullámát, de sebesen haladunk afelé.

2. ábra. A természet gyorsabban pusztul, mint bármikor az emberiség történelme során.

A honos fajok átlagos egyedszáma a legfontosabb szárazföldi élőhelytípusokban 1900 óta legalább 20%-kal csökkent. A kétéltű fajok több mint 40%-a, a zátonyképző korallok csaknem 33%-a és az összes tengeri emlős több mint egyharmada veszélyeztetett.
A városi területek kiterjedése 1992 óta több mint kétszeresére nőtt. Az emberiség több mint fele mára városi környezetben lakik. Ez a különválás alapjaiban megnehezíti, hogy az emberek tisztában legyenek azzal a ténnyel, hogy a természet részei, és életük elsöprő mértékben függ az ökológiai rendszerek megfelelő, egészséges működésétől.
A világ szárazföldi területének több mint egyharmada és az édesvízkészletek közel 75%-a jelenleg a mezőgazdasági termelést vagy az állattenyésztést szolgálja. A mezőgazdasági termelés értéke 1970 óta kb. 300%-kal, az ipari fafelhasználás 45%-kal nőtt, és kb. 60 milliárd tonna megújuló és nem-megújuló erőforrást használnak fel évente globálisan, amely közel kétszerese az 1980. évinek. A szárazföldi degradáció miatt a földfelszín 23%-án csökkent már a termőképesség, és évente 577 milliárd USD értékű termés veszélyeztetett a beporzók pusztulásának következtében.
A műanyagszennyezés 1980-tól a tízszeresére nőtt, évente 300-400 millió tonna nehézfémet, ipari létesítményekből származó oldószert, mérgező iszapot és egyéb hulladékot ürítenek a világ vizeibe, és a part menti ökoszisztémákba kerülő műtrágyák több mint 400 óceáni „halott zónát” idéztek elő, összesen több mint 245 000 km2 területen.
A tanulmány rámutat arra, hogy 1980 óta az üvegházhatású gázok kibocsátása megduplázódott, mely átlagosan 0,7 °C-os globális melegedést okozott. A klímaváltozás máris hatással van az élővilágra az ökoszisztémáktól a genetikai sokféleségig. Ez a hatás várhatóan a következő évtizedekben fokozódik. A modellek szerint a globális átlaghőmérséklet 2 fokos emelkedésénél a korallok 99%-a pusztul majd el, 1,5 fokos emelkedésnél „csak” 82%-uk.

3. ábra. A természet és a természettől kapott javak megóvása nélkül nem védhetjük meg magunkat sem. Az életünket fenntartó rendszert pusztítjuk, és ha ez elpusztul, vele pusztulunk mi is.

Hogy ez a pusztulás miért baj? Mert a természet és a természettől kapott javak megóvása nélkül nem védhetjük meg magunkat sem. Az életünket fenntartó rendszert pusztítjuk, és ha ez elpusztul, vele pusztulunk mi is.

– A kialakult helyzet világos és válságos. A tanulmány vizsgálta az okokat is?
– Annak érdekében, hogy a döntéshozást minél inkább támogassuk, rangsoroltuk a globálisan ható öt legfontosabb, közvetlen hatótényezőt. Ezek a káros tényezők csökkenő sorrendben a következők: 1) a szárazföldi és tengeri területek használati módjának, a használat intenzitásának változása, 2) az élő szervezetek közvetlen felhasználása (pl. halászat, vadászat), 3) a klímaváltozás, 4) a szennyezés és 5) az idegenhonos özönfajok terjedése.

4. ábra. A természet beteg, de még gyógyítható. Ehhez mindent és mindenkit érintő változásra van szükség. Radikális átalakítás szükséges a gazdaságban, de az egyéni világnézetünkben és viselkedésünkben is.

Közvetett hatótényezők az emberiség demográfiai növekedése, az egy főre jutó fogyasztás emelkedése, a technológiai innováció, amely bizonyos esetekben csökkenti, más esetekben növeli a természeti értékek pusztítását, illetve a kormányzás és felelősségvállalás módjait. Előtérbe került a globális összekapcsoltság kérdése, vagyis az, hogy az erőforrások kiaknázása és a termelés a világ egyik pontján történik, miközben egy másik, távoli pontján felmerült igényt elégít ki. Az egyénnek emiatt nem könnyű átlátnia, hogy például napi vásárlási döntései milyen hatással vannak a trópusi őserdőkre. Szerencsére már elkészült az első olyan számítógépes modell, ami megmutatja, hogy egy adott ország tevékenysége a világ egy másik országában becsülhetően hány faj kipusztulásához vezet.

– És van bármilyen pontosabb iránymutatás a tanulmányban a jövőre nézve?
– Az, hogy mit tehetünk, az a tanulmány egyik legfontosabb célja. A jelentés a fenntarthatóságot elősegítő intézkedések széles skáláját mutatja be, és útmutatást is nyújt, hogy azok a különböző ágazatok között és által hogyan valósíthatók meg. A fenntarthatóbb jövőbeni politikák kulcsfontosságú elemének tekinthető a globális pénzügyi és gazdasági rendszerek „transzformatív” átalakítása, amely eltávolodik a gazdasági növekedés és a fogyasztói társadalom jelenlegi paradigmájától.

5. ábra. A helyi közösségek, pásztorok és a tapasztalt gazdák lokális tudása a helyi értékekről, ökoszisztémákról, fajokról, tájakról és tájváltozásokról, és a helyi természeti erőforrások megóvási lehetőségeiről jelentőségükben összemérhető azzal, amit a tudomány tud erről. (Molnár Ábel felvétele)

Természetesen tisztában vagyunk vele, hogy egy ilyen horderejű átalakítást a jelenlegi helyzet haszonélvezői ellenezni fognak, de bízunk abban, hogy a szélesebb közösségi érdek ezt felülírhatja.
Azt gondoljuk, a természet még megmenthető, de ehhez mindent és mindenkit érintő változásra van szükség. Ez nehéz, de nem lehetetlen. Radikális átalakítás szükséges a gazdaságban, de az egyéni világnézetünkben és viselkedésünkben is.

– Térjünk most egy kicsit vissza az elmúlt hetek eseményeihez! Mesélne pár szót, hogyan zajlott az április 29-től május 3-ig tartó plenáris ülés? A fenti megállapítások hogyan kristályosodtak ki?
– Párizsban gyűltünk össze, az UNESCO épületében. Egyrészt jelen voltak az IPBES vezetői, a vezető szerzők, valamint a résztvevő országok kormányképviselői, és több civil szervezet, bár ők csak megfigyelő státusszal. Meglepően izgalmas hét volt. Minden nap reggel 8-tól este fél 11-ig folytak a tárgyalások, olykor éjfélig, egyszer pedig hajnali háromig.
A 40 oldalas szöveget mondatról mondatra, sőt szóról szóra átbeszélték a plenáris ülés résztvevői, alakították, pontosították, erősítették, máskor gyengítették a megfogalmazásokat. Tehát ami végül megjelent, és amiről most beszélünk, az nem csak a kutatók gondolatait tartalmazza, hanem azt átgondolta és továbbgondolta a több mint száz kormánydelegáció. És tulajdonképpen az eredeti szöveg kétharmadát át is írtuk. Ha nincs is teljes globális egyetértésről szó (hisz a Földön kb. 190-200 ország van), de minden mondat a jelenlévők kompromisszumával-konszenzusával született. És ez nagyon fontos, hiszen közösen kiérlelt kiindulási alapot ad a jövőbeni változtatásokhoz.

– Ebben mennyi volt a konfliktus, és mennyire lehetnek elégedettek a kutatók a végleges szöveggel?
– Természetesen nem kerülhetett az összefoglalóba olyan állítás, amit tudományos tények ne igazolnának. Ez volt a mi felelősségünk. Ha a kormányok szerettek volna esetleg valami olyasmit beleírni – akár csak jószándékból – ami nem bizonyítható, pontosabban, ha ennek a bizonyítéka nem szerepelt a kétezer oldalas háttértanulmányban, akkor nem kerülhetett bele. Más kérdés, hogy mi lett azokkal az állításokkal, amiket a tudomány tényként állít, de közben nem tetszik a kormányoknak.

6. ábra. A világ számos pontján kimutatták, hogy a helyi gazdák és pásztorok bevonása a természetvédelmi területek kezelésének tervezésébe és megvalósításába hosszú távon hatékonyabb természetvédelmet eredményez.
(Molnár Ábel felvétele)

Mondok egy példát. Állítjuk, hogy a klímaváltozás fékezéséhez szükség van arra, hogy szenet kössünk meg a légkörből a növényzet segítségével a talajban, illetve arra is, hogy részben megújuló bioenergiával pótoljuk a fosszilis energiahordozóinkat. De volt egy ilyen mondatunk: „A klímaváltozás lassítása monokultúrás bioenergia-növények segítségével veszélyezteti az élelmiszerbiztonságot.” Az angolban az állítmány így szerepelt: „will threaten”. Ez viszont azokban az országokban, amik az utóbbi időben sok erőforrást mozgósítottak a bioetanol-termelés élénkítésére, nem volt népszerű állítás. Azt javasolták, hogy a végleges szövegben ez szerepeljen: „can threaten”, ami magyarul úgy fordítható: veszélyeztetheti. És egy nappal később néhány delegáció visszatért még erre a pontra, és azt szerették volna elérni, hogy „may threaten” szerepeljen, ami magyarul már csak így fordítható: „esetleg veszélyeztetheti”.
A jövő szcenárióit elemző kutatók meglehetősen biztosak abban, hogy ha nagy területeket fordítunk bioenergetikai növények termesztésére, miközben nő a népesség, és a területek termőképessége csökken, akkor ebből élelmiszerbiztonsági problémák lesznek. A végleges szöveg kialakításához mégis szükséges volt kompromisszumokat kötni. A másik nagyon kritikus pontja ezeknek a tárgyalásoknak épp az én kutatási témámnak a jogi oldala: az a kérdés, hogy a „bennszülött népeknek” (Indigenous Peoples), helyi közösségeknek milyen jogai vannak, illetve legyenek. Ez azért jelentős kérdés, mert kimutattuk: a Föld szárazföldjei jelentős részének elsődleges tájhasználata vagy védelme alapvetően bennszülött népek hatáskörébe tartozik; ez a szárazföldi felszínnek legalább 28%-a, a természetesebb állapotban megmaradt tájaknak, illetve az állami természetvédelmi területeknek pedig 35-40%-a. Ugyanígy megállapítást nyert, hogy a szárazföld egyharmada és a tengerek 66%-a az emberi tevékenység következtében jelentősen átalakult. A káros folyamatok azonban átlagosan kevésbé súlyosak azokon a területeken, melyeket bennszülöttek és helyi közösségek hasznosítanak, tartanak fenn. Ami azt jelenti, hogy nélkülük, illetve ellenükben nem lesz könnyű megvédeni azokat a területeket, ahol a biológiai sokféleség még virágzik.
Tavaly publikáltunk egy olyan térképet a Nature Sustainability folyóiratban, amin jeleztük, hogy hol élnek ma még bennszülött népek. Ugyanakkor azok az országok, amelyeknek a területén élnek ezek a bennszülött népek, nem feltétlenül hajlandóak jogokat adni nekik. Ez meglepő volt: a tárgyalások során kézzel foghatóan kivehető volt egy gyarmatosító hangulat. Több olyan ország van, ami gyakorlatilag nem ismeri el, hogy területén bennszülött népek élnek, és volt, amelyik kihúzatta a statisztikából azokat a területeket és emberlétszámokat, amik az ő területére esnek. Ilyenkor elindult egy akár napokon át tartó huzavona, hogy pontosan mi jelenjen meg végül az összefoglalóban.

7. ábra. A hagyománynak élőnek kell lennie, és nem szabad, hogy a gyökereit és alkalmazkodóképességét elveszítse. (Molnár Ábel felvétele)

– Minden ország részéről egy kormánydelegált vett részt?
– Inkább 1-től 10-ig.

– Ez az ország méretétől függ?
– A legerősebb delegáció szerintem az USA volt, de nem annyira a delegációk mérete számított, érdekesebb volt a gyakran hozzászólók listája: USA, Bolívia, Franciaország, Argentína, Mexikó és a németek, brazilok, dél-afrikaiak, dánok, svédek; ők voltak a legaktívabbak. Az USA és Bolívia kiemelendő: mindkét delegáció alaposan felkészült, és gondolatilag nagyon erős volt, s mindamellett, hogy nyilván védték hazájuk érdekeit, szakmailag sokat hozzátettek az anyaghoz.
Bolívia azért is érdekes, mert talán ők játszották a legnagyobb szerepet a bennszülöttek és helyi közösségek hagyományos tudásának elismerésében, illetve jogainak támogatásában. A bolíviai elnök évekkel ezelőtt az IPBES „asztalára csapott”, és kifakadt, hogy elég már abból, hogy egyedül a tudomány „mondja meg a tutit”. A tudomány nagyon fontos, de emellett léteznek más tudásrendszerek is, amelyek tudása számos esetben relevánsabb a tudományénál. Egyébként talán ez az, amiben az IPBES leginkább újat hozott a klímaváltozásos platformhoz (IPCC) képest. A bennszülött, hagyományos és helyi tudás szerepére hívja fel a figyelmet, illetve használja értékelései során mint evidenciát.

– Pontosan mit mond az IPBES a hagyományos ökológiai tudásról?
– Kimondtuk, hogy a tudomány nem elég, a bennszülöttek, pásztorok, gazdák és halászok tudása is kell a természet megőrzéséhez. A helyi közösségek, pásztorok és a tapasztalt gazdák lokális tudása a helyi értékekről, ökoszisztémákról, fajokról, tájakról és tájváltozásokról, és a helyi természeti erőforrások megóvási lehetőségeiről jelentőségükben összemérhető azzal, amit a tudomány tud erről. A két tudásrendszerre egyszerre van szükségünk ahhoz, hogy a világunk élhető legyen, és ne éljük fel az emberiség létfeltételeit.

– Ez, mint alapvetés világos. De hogyan lehet ezt a kétféle tudást ötvözni?
– A megoldás egyszerre könnyű és nehéz. Azt látjuk a világban sok helyen (és egyre gyakrabban itthon is), hogy ha körvonalazunk egy megoldandó valós tájhasználati problémát, és ennek megvitatásához, megoldásához akár több, egészen különböző tudományterület kutatója leül egy asztalhoz, az a kerekasztal sosem lesz annyira hatékony a megoldáskeresésben, mint az, amelyikben odaül az asztalhoz a helyi tájhasználó, az erdész, a pásztor vagy a helyi gazda is. Az a tapasztalat, hogy életszerűbb, használhatóbb, megvalósíthatóbb megoldást javasol ez a vegyes csapat, mint amelyikből kihagyjuk a helyi tudást.
Persze ennek a közös tudásalkotásnak, megoldáskeresésnek az egyik legfontosabb alapja, hogy a különböző csoportok egymás tudását elismerve tudjanak leülni egyeztetni. Ezt egy pásztor így fogalmazta meg: a tudományos embereknek is el kell fogadnia a pásztorok tudását, de nekem is el kell ismernem – mondja a pásztor – hogy a tudomány is egy tudás.

8. ábra. Az csak a mérleg egyik oldala, hogy 132 kormány egyetértésével sikerült bemutatnunk bolygónk élővilágának állapotát. Azonban a másik – legalább ilyen fontos szereplő – az egyén: az, akihez az erről szóló híreknek el kell jutnia.

Fontos szempont ebben az is, hogy ezt követően mindenki úgy viszi haza a megoldást, hogy ehhez ő is hozzátett. Nem „felülről érkezik” a megoldás, hanem közös megegyezés eredménye. A világ számos pontján kimutatták, hogy a kompromisszumos megoldás hosszú távon hatékonyabb természetvédelmet eredményez. Pedig a kompromisszumos megoldás bizonyos értelemben mindig „kevesebb”, de ha az érintettek közösen rakják össze a tudásukat, és meg is állapodnak abban, hogy ez így nagyjából jó, akkor azt közösen is tartják be. És ez hosszú távon megéri.

– Talán azért érdekes, hogy a hagyományos tudás így felértékelődik a 21. században, mert az innovatív világunk a hagyományt inkább a múzeumokba szokta terelni.
– Valóban, a hagyomány szóban benne van az, hogy ez valami régi dolog. Egy évszázadokon, évezredeken keresztül kicsiszolt tudásról van szó, és ez persze jelenthetné azt, hogy mára elavult.
Mi úgy látjuk, hogy a hagyomány azért tudott megmaradni, mert évszázadok óta alkalmazkodik a változáshoz, csak lassabban, mint a tudomány vagy a technológia, de ugyanúgy megfigyel, kísérletezik, és leteszteli, hogy mi a jó, vagy éppen mi a káros a természetre. A lényeg ebben rejlik: ha megállítjuk ezt a változást, ezt az alkalmazkodást, és „konzerváljuk” a hagyományt, akkor elavulttá válik. Azok a hagyományos gazdálkodási módok, amelyek hozzájárultak a természeti örökségünk kialakulásához, azok a mai napig folyamatosan változnak, alkalmazkodnak, és a természetvédelmi területeken a jövőben is szükség lesz rájuk.
A hagyománynak élőnek kell lennie, és nem szabad, hogy a gyökereit és alkalmazkodóképességét elveszítse. Erre van egy tudományos kifejezés: a reziliencia, ami egyfajta rugalmas ellenállóképességet jelent. Nagyon fontos, hogy tudjunk adaptálódni az új körülményekhez, de az is fontos, hogy ezt úgy tegyük, hogy a rendszer lényege megmaradjon. Hogy ne veszítsük el alapvető értékeinket, miközben egy új dologhoz alkalmazkodunk.

– Összességében milyen élmény volt részt venni egy ilyen történelmi léptékű munkában? Elégedett az eredménnyel?
– Jó kérdés, hogy mennyire van teli a pohár. Kutatói oldalról elképesztő jelentőségű, hogy elkészült egy ilyen átfogó, konszenzusos értékelés a világ biológiai sokféleségének állapotáról, a helyzet következményeiről és a szükséges lépésekről. Ez nyilván nagy öröm. Az, hogy benne van a bennszülött és helyi ember tudása, a hagyományos ökológiai tudás ebben az értékelésben, ez személyesen nekem legalább akkora eredmény és öröm. És ez egyben elismerést is jelent az ezen tudást még őrző embereknek is. Igazából nem is hiányérzetem van a tanulmánnyal kapcsolatban, mint inkább az a kérdés, hogy vajon mennyire veszi észre a világ ezt a jajkiáltást. Azt gondolom, hogy az csak a mérleg egyik oldala, hogy 132 kormány egyetértésével (és remélhetőleg az ő figyelmüket elérve) sikerült bemutatnunk a bolygónk élővilágának állapotát, és hogy ebből milyen feladataink adódnak. Azonban a másik – legalább ilyen fontos szereplő – az egyén: az, akihez az erről szóló cikkek eljutnak. Vajon elér-e kellő számú emberhez ennek a munkának az üzenete olyan erősséggel, hogy a maguk életében fel tudják vállalni a változás elindítását?

Tegzes Mária

Természet Világa