Beszélgetés Kroó Norberttel

„Elkerülhetetlen, hogy
a tudomány felértékelődjék”
Beszélgetés Kroó Norberttel, Akadémiánk főtitkárával

A Svéd Nagykövetség, a Svéd Kereskedelmi Testület és a Magyar Tudományos Akadémia – a Nobel-díjra emlékezve – 2002 nyarán szemináriumot rendezett „a kreativitás és az üzlet társításáról”. Ebből az alkalomból tartott előadást Kroó Norbert, az Akadémia főtitkára, akit arra kértünk, hogy egy beszélgetés során is fejtse ki néhány gondolatát.*
– „A bizonyosságok véges világából áttérünk a kételyek és a kérdések végtelen világába” – ön így indította előadását. A változásokhoz alkalmazkodnunk kell, s ebben a folyamatban a kreativitás fontos szerepet tölthet be. Hogyan értelmezi a kreativitást?
– Majdnem egyenlőségjelet mernék tenni a kreativitás és a problémamegoldó képesség közé. Ebből az következik, hogy minden ember kreatív, mindenki képes bizonyos problémák megoldására. Természetesen meg kell találni azt a területet, ahol az ember vagy egy közösség optimálisan kiélheti a kreativitását. A kreativitást kezdettől ápolni kell. Sokat büszkélkedünk az oktatásunkkal, de szembesülnünk kell az OECD–PISA-felmérés eredményével, amelyből kiderül, hogy a magyar diákok a szövegolvasás és -értés területén bizony elég közepesen szerepeltek.
– Talán ezzel is összefügg, hogy az egyetemeken szintén romlik a színvonal. Az Élet és Irodalomban január óta folyik egy vita a felsőoktatásról. Többen osztják azt a véleményt, hogy „az egyetemi diploma a főiskolai képesítés szintjén mozog, a főiskolai képesítés pedig nem haladja meg a tanfolyami minősítést”.
– Úgy érzem, ha ebből a szobából az hangzik el, hogy elitpárti vagyok, nem tűnik szentségtörésnek. Magyarországon is, mint a világon sok helyen, az egyetemi oktatás áttért a tömegképzésre. A rektorok európai szövetségének elnöke mondta néhány éve, hogy a tömegképzésben mindenki oktathat az egyetemeken, aki erre hajlandó. Ez önmagában – noha az állítás nyilván túloz – színvonalcsökkenéshez vezet. A hallgatói létszám nagyarányú emelése rontja a színvonalat, de ebből nem következik, hogy le kell mondani a tömegképzésről. Meg kell azonban valósítani az elitképzést is. Véleményem szerint ezt a célt szolgálják a kutatóegyetemek. Minden egyetemet ki lehet nevezni kutatóegyetemnek. A lényeg az, hogy az egyetemeken legyenek erős kutatócsoportok, amelyek az adott szakmai terület élvonalába tartoznak. A Magyar Tudományos Akadémia ehhez úgy járul hozzá, hogy támogatott kutatócsoportokat működtet az egyetemeken. Jelenleg 138 ilyen csoport van. Ezek vezetői többnyire egyetemi professzorok, akik lehetőséget kapnak arra, hogy a kutatásokhoz akadémiai pénzen fiatalokat alkalmazzanak. Az infrastruktúrát az egyetem fizeti, a kutatás költségeit az Akadémia állja.
A „tudástermelést” bonyolult felületként is elképzelhetjük. Ebben a felületben vannak szingularitások. Ezek a kiemelkedő csoportok, egyének a szűkebb értelemben is kreatív kutatók vagy kutatócsoportok. Elképzelhető lenne, hogy csak az átlagot támogatjuk; a szingularitások alatti terület kicsi, ezért az „átlagolás” nem változtatja meg nagyon az egész felületet. De ha lehetőséget teremtünk arra, hogy a szingularitásokhoz lépcsők vezessenek az átlagból, akkor az átlag is emelkedik. Tehát az egyetemeken szükség van a színvonalas kutatásra, ami színvonalas oktatáshoz vezet. Azt azonban lehetetlennek tartom, hogy a nagy létszámú évfolyamok ilyen képzést kapjanak. Ez a probléma a világon mindenhol fönnáll. A tökéletes megoldást még sehol se találták meg.
– Így az is előfordulhat, hogy nem részesülhetnek annyian elitképzésben – doktori képzésben –, ahányan erre érdemesek lennének.
– Magyarországon most ezer munkavállalóra 3,7 kutató jut. Az európai átlag öt fölött van, egyes országokban akár a kilencet is elérheti. Hivatkozhatnánk arra, hogy mi szegények vagyunk, kevesebb kutatót támogatunk. Ez az út azonban nem járható, mert még jobban lemaradunk. Úgy kell fölemelkednünk, legalább az európai átlag színvonalára (de mivel gyorsabban szeretnénk haladni, lehetőleg még följebb), hogy közben nagyszámú magasan kvalifikált embert képezünk. Ennek az a módja, hogy a felsőoktatásba bekapcsolódik a kutatás, és egyre inkább polgárjogot nyer a kutatásban való képzés is. Természetesen pénz nélkül semmi nem megy, ezért óriási a döntéshozók felelőssége.
– Az utóbbi években nemcsak az oktatásban, hanem a kutatásban is változásokat tapasztalunk.
– A mostani és a múlt század közepének társadalma gyökeresen más társadalom. Ennek egyik vetülete, hogy egészen másképp kell most kutatni, mint ötven éve. A XX. században inkább diszciplináris volt a tudomány művelése: egymástól elszigetelve űzték az egyes tudományágakat. Ma inkább összetett problémákat vizsgálunk, amelyek „multidiszciplináris” megközelítést igényelnek. A fizikusnak, a matematikusnak, a biológusnak, a vegyésznek, sőt a társadalomtudósnak is össze kell fogni a feladatok megoldásához. Nehezen tudom például elképzelni, hogyan oldhatók meg a környezetvédelem problémái társadalomtudományi háttér nélkül.
Ilyen körülmények között az egyik dilemmám az, hogyan illeszkedjék az új kihívásokhoz egy olyan kutatóhálózat, mint az Akadémiáé, ahol változatlanul egyes tudományterületeknek vannak intézetei. Nem tudok elképzelni olyan rendszert, ahol most egy-egy problémára szerveznénk intézetet. Az érdekeltségeket azonban alakíthatjuk úgy, hogy az intézetek egymásra legyenek utalva. Erre jó példa a nemzeti kutatási és fejlesztési program, amely azzal a módszerrel juttatott jelentős pénzt a kutatásba, hogy rákényszerítette a pályázókat az összefogásra.
– A kutatókat egyre inkább nemzetközi kooperációra is ösztönzik.
– Az európai uniós kutatásokban már teljes jogú tagként veszünk részt. Azért tartom rendkívül fontosnak, hogy egy nagyobb közösség részei vagyunk, mert egy-egy feladat megoldásához könnyebben található meg így a „kritikus méret”, a megoldáshoz szükséges résztevők köre. A modern kutatásra az egyre nagyobb kritikus méret is jellemző. Ha egy témához hiányoznak a megfelelő feltételek, nem érdemes foglalkozni vele, mert túlságosan lassan születik meg az eredmény, és mások megelőznek. Hiszem, hogy a magyar tudományban és az Akadémiában megvan az a képesség, hogy a kooperációs lehetőségeket kihasználja. Ebben szerepet játszik hat kiválósági központunk**, amelyből öt akadémiai intézet.
– Mik ezek a kiválósági központok?
– Brüsszelben úgy gondolták, hogy a tudomány jó integrációs eszköz, ezért meg kell keresni a csatlakozni kívánó országokban azokat a kiemelkedő szellemi központokat, amelyek az integrációban kristályosodási gócokként működhetnek. A központokat pályázat alapján, szigorú zsűrizéssel választották ki. Az Európai Unióban törekednek a virtuális kutatóhálózatok létrehozására, amelyekbe ezeket a központokat is várják. A kiváló csoportok együttes munkájából minőségileg új születhet.
– A több szempontú, integrált megközelítések mellett bizonyára vannak olyan tudományterületek, amelyek elsőbbséget élveznek.
– Azt szokták mondani, hogy a XX. század a fizika százada volt, a XXI. a biológia százada lesz. Egyik állítással sem értek egyet. A fizika módszereivel, eszközeivel hozzájárult a többi tudomány fejlődéséhez és ez a folyamat ma is folytatódik. Úgy gondolom, a XXI. században a molekuláris és a neurobiológián kívül fontos szerep juthat például az informatikának, az anyagtudománynak, a környezetvédelemnek, a kozmosz és a tengerfenék kutatásának, ha másért nem, a nyersanyagok miatt. Ennél is sokkal fontosabbnak tartom, hogy a tudományterületek között egyensúly alakuljon ki, mert csak így tudom elképzelni a fenntartható fejlődést. Az egyensúlynak az az alapja, hogy a gazdaság szempontjából elsődleges nyersanyag, tőke, munkaerő, energia és tudás közül az utóbbinak kell uralkodóvá válnia. A tudás jelentős része a tudományos ismeretek tára. Tehát elkerülhetetlen, hogy a tudomány felértékelődjék. Azonban nemcsak a tudományos, hanem a hozzájuk kötődő technológiai ismeretek is fontos szerepet játszanak. Manapság egy átlagos termékben 80 százalék a hozzáadott szellemi érték, s ez az arány még növekedhet.
– A nagy jelentőségű kutatások, például a humán genom program, rendkívül drágák. A természet- és műszaki tudományok közé tartozó informatika és anyagtudomány művelői is pénzhiánnyal, rossz kutatási feltételekkel, agyelszívással küszködnek.
– Az agyelszívás nemcsak nálunk, hanem például Franciaországban is probléma. Ennek az a háttere, hogy az Egyesült Államokban az infrastruktúra, valamint a kutatások vibráló, kritikus, dinamikus atmoszférája vonzza a tehetségeket. A tudomány nemzetközi, ezért fejlődése szempontjából mindegy, hol születnek az eredmények. Magyarországnak nem mindegy. Az agyelszívást részben kompenzálja, hogy a multinacionális cégek a know-how-t behozzák Magyarországra, ám hosszú távon ez nem megoldás.
Látszik, hogy azok a technológiák, amelyeket a világ manapság használ, kezdenek „kiszáradni”. Újakra van szükség, ezek pedig új ötleteket kívánnak. A megújulás elsősorban a kutatásból származhat, mégpedig zömmel az alapkutatásból. Nem véletlen, hogy Amerikában, Japánban egyre többet költenek alapkutatásokra. Mi az alapkutatásban elég „jól állunk”, de a mérnöki, gyakorlati átültetés még nem kellően hatékony. Tény, hogy a mostani ipari körökben nincsenek Kandó Kálmánok, Bláthyk, Dérik és Zipernowskyk. Meg vagyok arról azonban győződve, hogy lesznek. Pénz, megértő társadalom és jó oktatás szükséges hozzá.
Ez egy elég viharos ország, ahol az emberek megtanulták, hogy ami a fejükben van, megmarad, a többit elvihetik. A gyerekek taníttatására nemcsak a középosztályban, hanem szélesebb körben is hangsúlyt fektettek. Arra kell törekednünk, hogy újra sikk legyen tanulni. Akkor majd felnőnek azok a tehetségek, akik a tudást is megszerezhetik kiemelkedő adottságaik mellé.
Minden problémánk dacára vannak kiemelkedő eredményeink. Hadd hivatkozzam ezek közül csupán kettőre. Annak ellenére, hogy a humán genom programban Magyarországnak csekélyek a lehetőségei, az első mesterséges kromoszómát nálunk készítették el. A másik példát a számítástechnika területéről említeném. Tudjuk, hogy a képalkotásra még a leggyorsabb digitális számítógép sem képes olyan gyorsan, mint az emberi szem. Ezért újra vissza kell térni bizonyos területeken az analóg számítástechnikára, amely úgy működik, mint a szemben az érzékelők. A SZTAKI-ban Roska Tamás és munkatársai olyan számítógép fejlesztésén dolgoznak amerikai és spanyol kollégákkal, amely egy adott területen minden eddigi gépnél gyorsabb.
A „kis ország” nem azt jelenti, hogy alacsonyabb szinten műveli a tudományt, hanem azt, hogy kevesebb a „szingularitása”.
– Professzor úr többször említette, hogy az oktatáson kívül a pénz és a társadalom is szerepet játszik a kutatási színvonal felemelésében. A kutatásnak az kedvezne, ha kiszámítható lenne a támogatás. Már érintettük a pályázást, amelyet nehezít, hogy sokszor magáért az alapellátásért (például a fűtésért, áramért) is pályázni kell.
– Az MTA Közgyűlésének felhatalmazása alapján a következő évi költségvetést úgy tárgyalhatom, hogy abban az alapellátásnak jelentős szerepe legyen.
Örülök, hogy a pályázati rendszert végre megteremtettük. A magyar pályázati rendszer alapjaiban jó. Szükség van ugyan az összegek emelésére, a bürokrácia egyszerűsítésére, de a problémákat orvosolhatjuk. Még a pénz sem jelenthet rendkívüli gondot, mert egy ország költségvetésében a tudományra fordított hányad apróság; inkább szándék kérdése. Ami mindjárt át is vezet a társadalomhoz. A politikusok szavazatokban gondolkoznak. Ha a társadalomnak fontos a tudomány, akkor a politikusoknak is fontos. Ahhoz, hogy a társadalom nyomást gyakoroljon a politikára, a tudomány–társadalom kapcsolatot kell erősíteni. Nem véletlen, hogy egyes nemzetközi szervezetek, mint például az UNESCO, ezt tűzték most a zászlójukra. A tudományt nemcsak művelni kell, hanem el is kell adni. És nemcsak a gazdaságnak kell eladni, hogy értéket teremtsen belőle, hanem az átlagpolgárnak is, hogy értse, miről van szó.
Az egész világon érzékelhető társadalmi krízisnek az az egyik gyökere, hogy szédítő iramban fejlődik a tudomány és a hozzá kapcsolódó technológia, de az emberi gondolkodásmód ezt nem követi. A XXI. század technológiáját XIX. századi attitűddel próbáljuk működtetni. Azt szoktam mondani, az emberek ész nélküli sebességgel hajtják az autójukat a sztrádán, hogy tíz perccel előbb odaérjenek valahová, csak azt nem tudják, mit kezdjenek ezzel a tíz perccel. Úgy gondolom, a társadalomtudományoknak most nagyobb szerepet kell kapniuk, hogy érthetően elmagyarázzák az embereknek, csak a tudományon keresztül lehet előrejutni és csak akkor, ha azt nemcsak műveljük, hanem hasznosítjuk is!

Az interjút készítette:
Silberer Vera

* Az Akadémia főtitkárával egy korábbi, hosszabb beszélgetés a Természet Világa 1999. szeptemberi számában olasható.
** A hat kiválósági központ a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet, a Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézet, a Szegedi Biológiai Központ, a Számítástechnikai és Automatizálási Kutatóintézet, a Központi Fizikai Kutatóintézet anyagtudományi konzorciuma, valamint a Collegium Budapest.

Természet Világa, 133. évfolyam, 9. szám, 2002. szeptember
https://www.chemonet.hu/TermVil/
https://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/

Vissza a tartalomjegyzékhez