INTERJÚ

-- Kedves Professzor Úr, dolgozószobája falán Churchill képének társaságában Rutherford egyik mondása olvasható: „Elfogyott a pénzünk, tehát gondolkodnunk kell." Miért került ide ez az idézet?

-- Nem vagyok biztos abban, hogy valóban Rutherfordtól származik ez a gondolat, amit Alan Rayner, a híres brit mikológus idézett egy alkalommal, de azt hiszem, sok igazság van benne.

-- Miért ragaszkodik ennyire Churchillhez?

-- Tizenéves korom óta csodálom Churchillt, aki szerintem minden idõk legnagyobb államférfiai közé tartozik, ha ugyan nem õ a legnagyobb. Ugyanakkor nagyszerû ember is volt egy látnok, sokféle tehetséggel megáldva. Ráadásul kiváló humorérzéke volt, ami igen sokszor átsegíti az embert a nehézségeken.

-- Ezért kezdõdik tehát Churchill-idézettel az Ön híres könyve is: „A mikroorganizmusok és makroorganizmusok összehasonlító ökológiája". Mikor és miért kezdte foglalkoztatni ez a téma?

-- Azt hiszem, hogy a könyvben leírt gondolatok akkor kezdtek el kialakulni bennem, amikor kezdõ doktaoranduszként ökológiát hallgattam. Ez az idõszak volt az, amikor a növényi kórokozókat és a betegségeket elõször kezdtem ökológiai összefüggésekben szemlélni. Egészen új módszer volt, ez teljesen más, mint amint a növénykórtan mûvelõi alkalmaztak. Amikor jóval késõbb Madisonba kerültem, egyik elsõ feladatom az volt, hogy dolgozzam ki egy elõadássorozat anyagát az integrált növényvédelem területén. Ehhez át kellett rágnom magam a növényi, illetve állati populációbiológia teljes irodalmán a gyomnövények, illetve a rovartan szempontjából. Ismernem kellett az ökológia, valamint a saját területem, a növénykórtan irodalmát is. Ez a feladat meglehetõsen nagy kihívás volt számomra, de ugyanakkor nagyszerû lehetõség is arra, hogy különbözõ szemléletmódok szintézisére törekedjenek és ökológusként tekintsek a mikrobiológia eredményeire. Világossá volt számomra, hogy addig senki nem próbálkozott a mikrobiológia és a „makrobiológia" gondolkodásmódjának egyesítésére, amelyek külön utakon fejlõdtek. Ezt nagy hibának tartottam.

-- Ha jól tudom, ez az 1991-ben megjelent könyv egyedülálló a szakirodalomban, mert elõször hasonlítja össze az élõvilág két nagy csoportjának tulajdonságait. Azt hiszem, a makroszkopikus élõlények ökológiájáról mindenkinek vannak elképzelései, de mit jelent a mikrobák ökológiája?

-- Úgy látom, hogy a legtöbb mikrobiológus számára a mikrobiális ökológia nem több fiziológiai, diverzitásbeli és molekuláris genetikai vizsgálatoknál. Ezek végletekig leegyszerûsítõ, erõsen redukcionista megközelítések, amelyek napjainkban már zömmel a gének szintjén folynak. Tipikusan azt az irányzatot képviselik, amelyet az ökológusok autökológiának neveznének. Ez az egyedek vizsgálatára összpontosít, melyet általában laboratóriumi körülmények között végeznek.

-- A mikroorganizmusok tulajdonságai fõként táptalajon vagy egyéb mesterséges körülmények között vizsgálhatók. Ez a tény még a természetjáró kutatót is a laboratóriumok standard feltételei közé kényszeríti, így a természet jelenségei egyre távolabb kerülnek.

-- Ez a veszély valóban fennáll, amikor mikrobákkal dolgozunk. Ha a táptalajon tenyésztve vizsgáljuk a tulajdonságaikat, kb. annyit tudunk meg róluk mint az elefántok ökológiájáról az állatkertben végzett megfigyelések alapján! Ahhoz, hogy az ökológiai vagy az annak vélt felismerések valóban hasznosak legyenek, általános jellegûeknek és természetes körülmények között is felismerhetõknek kell lenniük. Olyan nagyszerû kutatók mint Tom Brock a hatvanas és a hetvenes években többek között fénymikroszkópos technikákat használtak annak érdekében, hogy a baktériumokat közvetlenül is megfigyelhessék a természetben. Ma valószínûleg tovább kellene haladnunk ezen az úton, kihasználva a molekuláris technikák nyújtotta lehetõségeket, amelyek tenyésztés nélkül, nukleotid-szekvenciák alapján bárhol lehetõvé teszik a mikrobiális közösségek tagjainak azonosítását és vizsgálatát.

-- Ön a szakmán belül arról híres, hogy nem becsüli túl a legbonyolultabb technikát sem, noha saját laborjában a legmodernebb molekuláris módszereket is használja.

-- A technológiai fejlõdés folyamatosan új eszközök és új lehetõségek egész áradatát kínálja ahhoz, hogy különbözõ dolgokat elvégezzünk. Sajnos ma még a kutatók egy része egy adott módszer vagy éppenséggel egy mûszer rabjává válik. Amikor én a hetvenes évek elején diák voltam, éppen az elektronmikroszkóp volt divatban. Ma viszont a PCR, a RFLP, a RAPD stb. módszerek arzenálja tölti be ezt a szerepet. Igazán fontos az lehet, hogy fogalmazzunk meg lényeges és vizsgálható problémákat, majd használjuk a legjobb elérhetõ módszereket, sõt, ha lehet, ezek kombinációját is arra, hogy megválaszolhassuk a feltett kérdéseket.

-- Úgy gondolja, hogy napjaink tudományában a technika egyre inkább helyettesítheti a filozófiát?

-- Nem vagyok biztos abban, hogy mindannyian ugyanazt értjük „filozófián". Úgy tûnik, mi itt Amerikában túlságosan hajlamosak vagyunk arra, hogy kísérleteket végezzünk, holott gondolkodhatnánk rólunk vagy összegezhetnénk az eredményeket. Évtizedek óta nyilvánvaló, hogy a tudományterületek egyre inkább feldarabolódnak. Túlzottan specializálódunk egy adott területen, ami általában azt jelenti, hogy a gondolkodásmódunk túlságosan redukcionistává válik. Bár redukcionizmusra és holisztikus megközelítésre egyaránt szükség van a tudományban a mérleg nyelve mégis erõsen eltolódott az egyik irányba. Igen nehéz manapság széles összefüggésekben gondolkodó, szintetizáló biológust találni. Mindenki tudja, hogy a mai, nagyobb területeket átfogó szakkönyvek fejezeteit szinte kivétel nélkül más-más szerzõk írják, akik az adott szûkebb problémák avatott ismerõi. Ezt az információk özöne talán indokolja, de valami fontos biztosan elvész ebben a folyamatban, amely során a jelenségeket már eleve apró ízekre szedve közelítjük meg.

-- Van-e alapvetõ, elvi különbség a makroorganizmusok és a mikrobák ökológiája között?

-- A makroszkopikus élõlények ökológiájáról már vannak ismereteink, de jórészt hiányzik ezek kísérletes alátámasztása, mivel a legtöbb állat- és növényfajjal igen nehéz vagy éppenséggel lehetetlen szigorúan ellenõrzött körülmények között ökológiai kíséreteken végezni. Ezzel szemben a mikrobális ökológia kísérletek halmaza, amelyekbõl hiányoznak a szilárd elméleti alapok, s még távolról sem rendelkezik azzal a gazdag elméleti háttérrel, amelyet a „makro-ökológia" már kidolgozott a maga területén.

Ami a kísérleti alanyok, a növények, az állatok, illetve a mikrobák közötti eltéréseket illeti, ezek számos biológiai sajátossága már a méreteik következtében is jelentõsen különbözik. Csak egy példa: a gravitáció hatása alapvetõ tényezõ a fák evolúciója során, de aligha befolyásolhatja lényegesen a mikrobák életfolyamatait. Ám egy sokkal tágabb megközelítésben minden élõlény a természetes szelekció tárgya, valamennyien versengenek a növekedési, fennmaradási és szaporodási folyamatok során.

-- Ön egy nemzetközi konferencia zárszavában összehasonlította a mikrobális ökológia eddigi eredményeit a rákkutatással. Miért?

-- Ha jól emlékszem, azért említettem a rákkutatást, mert az ott felvetõdõ problémák, a mikroorganizmusok ökológiájához hasonlóan igen összetetteknek tûnnek és a haladás az elmúlt évtizedekben mindkét területen fájdalmasan lassúnak bizonyult. Lényegesen különbözik viszont a kutatások anyagi támogatottsága, ami a rákkutatás esetében nagyságrendekkel nagyobb, mint a mi területünkön, tehát ebbõl a szempontból nincs mit szégyenkeznünk az elért eredményekkel.

-- Ami a problémák összetettségét illeti, eszembe jutott Slobodkin véleménye, aki 1988-ban azt írta, hogy „az ökológia valószínûleg a legkevésbé megközelíthetõ legitim tudományág, ami valaha kialakult". Egyetért ezzel?

-- Az biztos, hogy az ökológia a legösszetettebb tudományág, hiszen a megannyi biotikus és abiotikus változó kölcsönhatását vizsgálja az atomi szinttõl az ökoszisztémákig.

-- Juhász-Nagy Pál mondta pár évvel ezelõtt, hogy a molekuláris biológia forradalmát a természetbúvár megközelítések forradalma fogja követni a biológiában. Gondolja, hogy a 21. század az ökológia évszázada lesz?

-- A molekuláris biológia felismerései önmagukban, az élõ szervezetektõl elvonatkoztatva semmit sem jelentenek. Nincs kétségem afelõl, hogy a molekuláris biológia korszakának hosszú távú következményei újjáélesztik az élõlényeket egységben szemlélõ biológiai gondolkodást. Ez igaz lehet azért, mert maguk az élõ szervezetek azok, amelyekben a molekuláris genetika által feltárt folyamatok kifejezõdnek és azért is, mert egy szervezet több, mint a benne levõ gének összessége.

Emellett a jövõ században az ökológia fontosságát az egyre növekvõ társadalmi nyomás is elõtérbe helyezheti, amelyet majd a környezetszennyezés negatív hatásainak egyre világosabb felismerése mozgat.

-- Az Ön kutatócsoportja a környezetbarát növényvédelmi módszerek kutatásában is érdekelt, ami nem más mint alkalmazott mikrobiális ökológia.

-- Amióta 1976-ban Madisonba kerültem és elköteleztem magam az ökológia mellett, két, egymást kiegészítõ területen dolgozom folyamatosan. Az elsõ alapkutatásnak számít. Itt olyan kérdéseket vizsgáltunk, mint az alapvetõ növekedési formák sajátosságai az élõvilágban, valamint a térbeli eloszlás, az r- és a K-szelekció. A második terület valóban alkalmazott ökológia, mégpedig a biológiai védekezés növényi kórokozók ellen. Megpróbáltuk manipulálni a növények föld feletti részein a mikrobális közösségeket annak érdekében, hogy azok gátolják a növénytermesztés szempontjából káros mikrobákat. A levélfelületek ökológiai szempontból is igen érdekesek, ráadásul számos kórokozó gomba és baktérium itt fertõzi meg a növényeket. A gyakorlatban alkalmazott, hatékony vegyszereknek a környezetre és az emberi egészségre gyakorolt káros hatásai közismertek. Ezért így egyre nagyobb az igény a biológiai védekezési módszerek iránt, amelyeket lehetõleg egyéb környezetbarát növényvédelmi eljárásokkal együttesen lenne célszerû alkalmazni.

-- Ez a lehetõség valóban igen vonzó, de vajon eleget tudunk-e a mikrobák ökológiájáról ahhoz, hogy mindez a gyakorlatban is mûködjön? Az Ön metszõ kritikai megjegyzései szakmai körökben igen közismertek.

-- A száraz tények azt mutatják, hogy jelenleg alig van két olyan, a növényi kórokozó mikrobák ellen kidolgozott biológiai védekezési módszer, ami széles körben megbízhatóan mûködne a mezõgazdasági gyakorlatban. Ugyanakkor szép számú szakkönyv és cikk bizonygat átütõ sikereket a biológiai védekezés számos területén, amelyeket nem követnek gyakorlati sikerek. Ezt a helyzetet több tényezõ is magyarázza. Ezek közül a legfontosabb az, hogy nem fordítottunk elég figyelmet az adott rendszerek ökológiai alapjaira ahhoz, hogy megértsük mikor melyik megközelítés lehet helyes. Az eddigi munkák legnagyobb része esetleges, empirikus, így általános következtetések nem vonhatók le belõlük.

-- Azt hiszem, hogy napjainkban, a pénzvezérelt kutatás idõszakában, amikor a kutatók zöme minden áron pozitív és gyakorlatias eredmények felmutatására törekszik, nincs nagy foganatja az efféle kritikának. Mi az Ön tapasztalata ezen a téren?

-- Senki sem örül annak, ha munkáját bírálják. A tudományban pedig manapság mindannyian érzékenyek vagyunk erre, hiszen egyre kiélezettebb a versenyhelyzet a szûkösnek bizonyuló anyagi forrásokért. Elég egy vagy két olyan bírálat, amely munkánkról nem zeng dicshimnuszokat és máris ugrott a kutatási pályázatok anyagi támogatása. Mivel soha sincs elegendõ pénz, valószínûleg a pályázatok elbírálása során inkább arra keresnek indokokat, hogy miért ne támogassák azokat. A kutatásokba fektetett kemény munka mellett ez a teher kifárasztja és ingerlékennyé teszi a kutatók zömét.

-- Utánanéztem két szemlecikke idézettségi adatainak, amelyeket öt, ill. hat éve írt a biológiai védekezés eddigi eredményeirõl, különbözõ szempontokból elemezve ezeket. Egyikük sokkal kritikusabb hangvételû, mint a mások, és ezt bizony más szerzõk pontosan ötször ritkábban idézték! Ismeri cikkeinek idézettségi mutatóit?

-- Nem.

-- És azon folyóiratok impakt-faktorát amelyekben publikál?

-- Azokat sem.

-- Azért kérdezem mindezt, mert ma Magyarországon mindenkinek, aki a tudományban dolgozik, évente többször is méricskélnie kell a teljesítményét az impakt-faktorok és az idézettség alapján. Valóságos számháború alakult ki, melynek játékszabálya: „mondd az impaktodat és megmondom, ki vagy!" Mûködik-e hasonló rendszer az Önök tudományos közösségében?

-- Természetesen itt is van ilyen hozzáállás, de én soha semmilyen figyelmet nem fordítottam rájuk.

-- A kutatás területén ma is vannak elsõbbséget élvezõ témák. Helyesnek tartja ezt?

-- Kibrándítónak találom azt az irányváltást, ami az ún. „biztos" kutatási témák felé mozdult el. Ezekben rengeteg, de nem igazán új adatot lehet gyártani, amelyeknek egy része úgymond azonnal alkalmazható a gyakorlatban. Nagyon rövidlátó annak a mamutcégnek vagy kormánynak a tudománypolitikája, amely csak ezt a fajta kutatást támogatja. Rövid távon persze lehetnek eredmények, amíg még néhány hiányzó, könnyen felfedezhetõ láncszemet azonosítanak egy témában. Ha ez sikerül, az adott iparág vezetõi vagy éppen néhány politikus komolyan azt fogja hinni a döntések dicsfényében sütkérezve, hogy helyesen határozták meg a tudományos kutatás egészének irányvonalát. Az így elért eredmények és a belõlük fakadó elõnyök is természetesen kérészéletûek lesznek, mert támogatás hiányában nem történtek hosszú távú, esetleg valóban lényeges felfedezésekhez vezetõ kutatások, amelyek új utakat nyithattak volna a fejlõdésben. Sokkal több bátorság és kitartás kell az ilyen típusú kutatások támogatásához, sõt, ez a támogatás a késõbbiekben esetleg majd nem köthetõ egy adott politikus vagy más vezetõ személyiség imázsához. Az alapkutatások támogatásának lefaragását hosszú távon keservesen megfizeti majd az adott társadalom. Az ûrtudományban, az orvostudományban, a telekommunikációban és a mezõgazdaságban elért óriási fejlõdés mind az ötvenes, hatvanas, hetvenes évek jelentõsen támogatott alapkutatásainak gyümölcse. Ez a tény önmagáért beszél.

Vissza a tartalomjegyzékhez